Tutaj jesteś: Strona główna > Blog > Marek Natusiewicz > Świeckie, neutralne, wyznaniowe...
BLOG
03 grudnia 2009, 15:33
Świeckie, neutralne, wyznaniowe...
Petycja uczniów XIV LO we Wrocławiu dotyczy co prawda krzyży, jednak istota sporu leży w zupełnie innym miejscu, gdyż głównym punktem odniesienia owej petycji jest "neutralnosć światopoglądowa państwa".

Skupmy się więc na owym państwie jako głównym bohaterze dramatu.
Otóż państwo może mieć do religi stosunek:
- "wrogi" (model państwa świeckiego np. Republika Francuska za rządów jakobinów);
- "przyjazny" (model państwa wyznaniowego np. Francja przedrewolucyjna);
- "obojętny" (neutralny w odniesieniu do światopoglądu swoich obywateli np. Rzeczpospolita Obojga Narodów - tu słynna deklaracja Zygmunta Augusta, który nie chciał być panem cudzych sumień).

Podmiotem, który jest beneficjentem owego "stosunku" jest obywatel. Jak można zauważyć - "duch" sformułowania z polskiej konstytucji jest niejako prostą kontynuacją myśli Zygmunta Augusta.

Zatem w przestrzeni publicznej Rzeczpospolitej Polskiej każdy światopogląd ma zagwarantowaną swobodę ekspresji w trybie i formie, którą uważa za najbardziej właściwą. Jakakolwiek forma administracyjnego ograniczania tej ekspresji musi być uznana za naruszenie konstytucyjnego prawa o "neutralności światopoglądowej państwa", i - co ważniejsze - za przejaw dyskryminacji i nietolerancji.

Kolejnym punktem "wrażliwym" owej petycji jest kwestia "przestrzeni publicznej". Taką przestrzenią jest zarówno przestrzeń otwarta jak i zamknięta. W rozdziale II Konstytucja RP nie wymienia przestrzeni publicznych jako elementów wymagajacych doprecyzowania w szczególny sposób, zaś o światopoglądzie wspomina jedynie raz.

Reasumując, można twierdzić, że każdy obywatel RP ma prawo w każdym miejscu wyrażać swój światopogląd, a państwu nic do tego. Co więcej, państwo musi chronić to prawo przed zamiarami jakiegokolwiek regulowania tej kwestii na drodze adn=ministracyjnej.

Ad rem. Wracając do kwestii krzyży w XIV LO należy wyrazić:
1. Zdziwienie faktem nieobecności innych symboli religijnych (gdyż każdy ma prawo do tego),
2. Zdziwienie w związku z deklaracją jednej z sygnatariuszek, że jest "ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca".

Na zakończenie.
Ubiegając zaprezentowane prześmiewcze "komentarze" spieszę, donieść, że:
- wbrew obawom miejsc na ścianach wystarczy,
- spór o kolejność zależeć może również od... kierunku pisania,
- wyznawcy zapewne gotowi bedą sfinansować zakup niezbednych symboli.

Wolność jest ku a nie od!

KOMENTARZE
1.
03 grudnia 2009, 15:51
niech Pan raz jeszcze przejrzy, jaka gorąca dysputa rozgorzała na naszym portalu. A teraz niech Pan pomyśli o sali wykładowej przy ul. Koszarowej, z której korzystają studenci filozofii i socjologii. Nie trzeba Panu tłumaczyć, jakie bogactwo światopoglądowe buzuje w studenckich sercach i głowach. I teraz niech Pan wyobrazi sobie godzinę "0", od której począwszy każdy może wywiesić swój własny symbol we wspomnianej sali wykładowej (przypominam, że centralnie nad tablicą zmieści się ich ograniczona ilość).
2.
03 grudnia 2009, 16:00
Cytat mikurda:

niech Pan raz jeszcze przejrzy, jaka gorąca dysputa rozgorzała na naszym portalu. A teraz niech Pan pomyśli o sali wykładowej przy ul. Koszarowej, z której korzystają studenci filozofii i socjologii. Nie trzeba Panu tłumaczyć, jakie bogactwo światopoglądowe buzuje w studenckich sercach i głowach. I teraz niech Pan wyobrazi sobie godzinę "0", od której począwszy każdy może wywiesić swój własny symbol we wspomnianej sali wykładowej (przypominam, że centralnie nad tablicą zmieści się ich ograniczona ilość).
Ano właśnie, tak Polska była "od zawsze". I całkiem nieźle nam to wychodziło. Zaprawdę, nie widzę problemu. I co ważniejsze, może w końcu poznalibyśmy się lepiej. Zapewniam! Ścian wystarczy... A tak mówiąc między nami, to ten argument jest nie z tego diapazonu...
3.
03 grudnia 2009, 16:08
obawiam się Panie Marku, że nie poszłoby tak łatwo. Można znaleźć co najmniej kilka pomysłów, które obróciłyby całą Pańską ideę w jej przeciwieństwo, a zapewniam Pana, że licealiści i studenci są pomysłowi. załóżmy na przykład, że ktoś mieniący się katolikiem korzystając ze swojego prawa, powiesiłby krzyż w miejscu, które inni katolicy (w tym również Pan) uznaliby za niegodne. I co wtedy? Kazałby Pan ten krzyż zdejmować?
4.
03 grudnia 2009, 16:15
Cytat mikurda:

obawiam się Panie Marku, że nie poszłoby tak łatwo. Można znaleźć co najmniej kilka pomysłów, które obróciłyby całą Pańską ideę w jej przeciwieństwo, a zapewniam Pana, że licealiści i studenci są pomysłowi. załóżmy na przykład, że ktoś mieniący się katolikiem korzystając ze swojego prawa, powiesiłby krzyż w miejscu, które inni katolicy (w tym również Pan) uznaliby za niegodne. I co wtedy? Kazałby Pan ten krzyż zdejmować?
Myślę, że katolicy jakoś by sobie z tym poradzili... Czy zawsze w swoich decyzjach musimy wszystko odnosić do kretynów...?
5.
03 grudnia 2009, 16:26
myślę, że kretynów także trzeba brać pod uwagę, przynajmniej po to, aby im nie ułatwiać czynienia kretynizmów. abstrahując od tego, co kto wyznaje - jedno nie ulega wątpliwości: gdy dyskusja schodzi w stronę religii, rzeczowe argumenty przestają się liczyć. Po co mieszać w to szkołę? Czy naprawdę edukacja ma służyć temu, aby uczniowie spierali się, czyj symbol ma wisieć niżej, czyj wyżej i który obok którego? Jasne, to ważne, żeby uczyć się wzajemnego szacunku, ale są chyba na to lepsze sposoby.
6.
03 grudnia 2009, 16:28
Cytat mikurda:

myślę, że kretynów także trzeba brać pod uwagę, przynajmniej po to, aby im nie ułatwiać czynienia kretynizmów. abstrahując od tego, co kto wyznaje - jedno nie ulega wątpliwości: gdy dyskusja schodzi w stronę religii, rzeczowe argumenty przestają się liczyć. Po co mieszać w to szkołę? Czy naprawdę edukacja ma służyć temu, aby uczniowie spierali się, czyj symbol ma wisieć niżej, czyj wyżej i który obok którego? Jasne, to ważne, żeby uczyć się wzajemnego szacunku, ale są chyba na to lepsze sposoby.
Przecież ktoś rzucił hasło: przestrzeń publiczna. I szkoła taką niewątpliwie jest!
7.
03 grudnia 2009, 16:39
Cytat mikurda:

(...) gdy dyskusja schodzi w stronę religii, rzeczowe argumenty przestają się liczyć.
Czy uznaje Pan swoje poprzednie za "rzeczowe"?
8.
03 grudnia 2009, 16:41
Cytat Marek Natusiewicz:

Przecież ktoś rzucił hasło: przestrzeń publiczna. I szkoła taką niewątpliwie jest!
Może sobie być czymkolwiek. Ważne jest to, czego od niej oczekujemy i czemu mają służyć nasze decyzje. Nie chodzi chyba o to, aby szkolne ściany zamieniły się w międzyreligijne pole bitwy. Proszę rozważyć różne opcje: zakłada Pan zapewne, że do krzyża dołączy półksiężyc i może gwiazda Dawida. Ale co jeśli ktoś zawiesi nad nimi portret Che Guevary? Albo totemicznego fallusa jakiegoś indiańskiego szczepu? Albo - niech będzie ten wyświechtany przykład - odwrócony krzyż? Niech się Pan zastanowi, do jakiego finału to prowadzi.
9.
03 grudnia 2009, 16:42
Cytat Marek Natusiewicz:

Przecież ktoś rzucił hasło: przestrzeń publiczna. I szkoła taką niewątpliwie jest!
to zależy które (: generalnie staram się przewidzieć efekty wdrożenia Pańskiego pomysłu.
10.
03 grudnia 2009, 16:51
Cytat mikurda:

Może sobie być czymkolwiek. Ważne jest to, czego od niej oczekujemy i czemu mają służyć nasze decyzje. Nie chodzi chyba o to, aby szkolne ściany zamieniły się w międzyreligijne pole bitwy. Proszę rozważyć różne opcje: zakłada Pan zapewne, że do krzyża dołączy półksiężyc i może gwiazda Dawida. Ale co jeśli ktoś zawiesi nad nimi portret Che Guevary? Albo totemicznego fallusa jakiegoś indiańskiego szczepu? Albo - niech będzie ten wyświechtany przykład - odwrócony krzyż? Niech się Pan zastanowi, do jakiego finału to prowadzi.
Szanowny Panie! Jeśli ktoś coś uważa za istotne, to naprawdę nic nam do tego. Oczywiście w granicach prawa!
11.
03 grudnia 2009, 16:52
Cytat mikurda:

to zależy które (:.
Co znaczy: które? Przecież przedmiotem deliberowania jest przestrzeń publiczna a nie prywatna. Zatem nie dotyczy prywatnych!
12.
03 grudnia 2009, 17:01
Za to "spór o kolejność zależeć może również od... kierunku pisania" mam u Ciebie klawiaturę :)
13.
03 grudnia 2009, 17:01
Cytat Marek Natusiewicz:

Szanowny Panie! Jeśli ktoś coś uważa za istotne, to naprawdę nic nam do tego. Oczywiście w granicach prawa!
myślę, że przemawiają przez Pana pobożne życzenia. Chaos, jaki by się rozpętał, przynajmniej na pewien czas skutecznie sparaliżowałby podstawowe zadania szkoły. Zresztą niektóre symbole obrażają uczucia religijne innych: o ile mi wiadomo większość chrześcijan-protestantów uważa wizerunki świętych (w tym także Jezusa konającego na krzyżu) za sprzeczne z bożym prawem. Wie Pan, jestem zdania, że należy unikać sytuacji konfliktogennych, zwłaszcza, jeśli mogą być w nie wciągnięte osoby, które nie mają ochoty w nich uczestniczyć.
14.
03 grudnia 2009, 17:03
Cytat mikurda:

myślę, że przemawiają przez Pana pobożne życzenia. Chaos, jaki by się rozpętał, przynajmniej na pewien czas skutecznie sparaliżowałby podstawowe zadania szkoły. Zresztą niektóre symbole obrażają uczucia religijne innych: o ile mi wiadomo większość chrześcijan-protestantów uważa wizerunki świętych (w tym także Jezusa konającego na krzyżu) za sprzeczne z bożym prawem. Wie Pan, jestem zdania, że należy unikać sytuacji konfliktogennych, zwłaszcza, jeśli mogą być w nie wciągnięte osoby, które nie mają ochoty w nich uczestniczyć.
Ale Pan namolny... Tłumaczę: nic nam do tego! Każde z wyznań zrobi to co uważać będzie za stosowne. A bałagan to... widać Pana specjalność!
15.
03 grudnia 2009, 17:05
Cytat MarkD:

Za to "spór o kolejność zależeć może również od... kierunku pisania" mam u Ciebie klawiaturę :)
Znajomy przypadkowo wpisał jedną taką i... potem miał problem ze skasowaniem!
16.
03 grudnia 2009, 17:14
Cytat Marek Natusiewicz:

Tłumaczę: nic nam do tego!
no brawo! chce Pan zasiać ziarno niezgody, a potem pozbyć się odpowiedzialności (: nieładnie! swoją drogą nie zastanawia Pana, dlaczego na dolnoslazacy.pl nie ma symbolu krzyża? Wszakże Tomasz Styś, zadeklarowany katolik, mógłby zamieścić na portalu symbol swojej wiary, zwłaszcza, że to jego prywatny portal. Czy ten brak oznacza, że Tomasz to wojujący ateista? Jeśli dobrze odgaduję powody, które naszym czcigodnym gospodarzem kierowały, to są to te same przyczyny, dla których w miejscach publicznych nie powinny wisieć żadne symbole religijne.
17.
03 grudnia 2009, 17:18
Cytat mikurda:

no brawo! chce Pan zasiać ziarno niezgody, a potem pozbyć się odpowiedzialności (: nieładnie! (...)
Szanowny Panie! Nie należy wszystkich mierzyć swoją miarą! Zapewniam Pana, że większość wspólnot wyznaniowych poważnie traktuje siebie swoje symbole! I zapewniam, na pewno są odpowiedzialni!
18.
03 grudnia 2009, 17:22
Nie mogę się oprzeć przed powtórką, bo już gdzieś o tym pisałam. W szkole, w której jakiś czas temu, w latach 90-tych byłam dyrektorem, na ogólnym zebraniu rodzicielskim miała zapaść decyzja w sprawie krzyży. Argumenty "przeciw" niektórych aktywistów (głównie wiejskie, nie tak dawne wtedy ORMO, PZPR) były dokładnie takie same jak dziś. Najsmutniejsze było to, że katoliccy rodzice nie potrafili zdecydowanie bronić się przed ich błyskotliwymi wywodami. Całą przedłużającą się dyskusję przecięła mama - świadek Jehowy. - Nam wasze krzyże nie przeszkadzają, skończcie tę dyskusję, jestem za powieszeniem w klasach krzyży. Będę ten moment pamiętać do końca życia, bo on pośrednio świadczy o tym, iż bywa często, że jest ktoś "ochrzczony, bierzmowany, niewierzący". Pół biedy jeśli to mówi uczennica, której ktoś namieszał w głowie. Dojrzeje kiedyś do świadomych wyborów. Ale jeśli takimi są rodzice?
19.
03 grudnia 2009, 17:25
Cytat Katarzyna:

Całą przedłużającą się dyskusję przecięła mama - świadek Jehowy. - Nam wasze krzyże nie przeszkadzają, skończcie tę dyskusję, jestem za powieszeniem w klasach krzyży.
Takiej postawy oczekiwałby od innych uczniów. Trzeba się dzisiaj uczyć, zaprawdę nie wiadomo co nas jeszcze czeka... A doświadczenie może się przydać!
20.
03 grudnia 2009, 17:29
Cytat Marek Natusiewicz:

Zapewniam Pana, że większość wspólnot wyznaniowych poważnie traktuje siebie swoje symbole! I zapewniam, na pewno są odpowiedzialni!
historia i praktyka codzienna zdają się przeczyć Pańskim słowom, niemniej jednak nie odpowiedział Pan na najważniejsze pytanie: co jeśli jeden symbol religijny obraża wyznawców innej wiary? oczywiście, może Pan znaleźć na to jakieś rozwiązanie, zaproponować powołanie specjalnego departamentu, który będzie rozpatrywał takie przypadki, albo podzielić szkołę na sektory, gdzie będą dominować różne symbole itd. itp. dziwi mnie tylko to, że jeszcze nie dostrzegł Pan, że skala emocji, jakie rodzi ten temat jest argumentem za tezą, że szkoła to nie miejsce na religijne manifestacje. Przyznam, że osobiście jestem jeszcze większym radykałem i bardzo ucieszyła mnie inicjatywa Romana Giertycha, aby w szkołach publicznych wprowadzić mundurki.
21.
03 grudnia 2009, 17:31
Cytat mikurda:

swoją drogą nie zastanawia Pana, dlaczego na dolnoslazacy.pl nie ma symbolu krzyża? Wszakże Tomasz Styś, zadeklarowany katolik, mógłby zamieścić na portalu symbol swojej wiary, zwłaszcza, że to jego prywatny portal. Czy ten brak oznacza, że Tomasz to wojujący ateista? Jeśli dobrze odgaduję powody, które naszym czcigodnym gospodarzem kierowały, to są to te same przyczyny, dla których w miejscach publicznych nie powinny wisieć żadne symbole religijne.
Nie interesowało mnie. Podobnie, jak Zygmunta Augusta... Ja też jestem katolik, i to nie tylko zadeklarowany, ale w przeciwieństwie od właśnie-pełnoletniej sygnatariuszki praktykujący... I cieszący się bardzo z tego, że polecany przez Pana Michała Syskę obywatel prof. Tadeusz Bartoś, wybitny teolog jest już dzisiaj jedynie byłym dominikaninem!
22.
03 grudnia 2009, 17:43
Cytat Marek Natusiewicz:

Ja też jestem katolik,
tego akurat się domyśliłem. Powiem Panu więcej, doskonale rozumiem katolików w ich buncie przeciwko neutralności przestrzeni publicznej. Jest to przejaw typowy dla przedstawicieli chylących się ku upadkowi imperiów. Podobnie mają Francuzi, którzy nie mogą przyjąć do wiadomości, że ich język nie jest już powszechnie rozumiany w Europie.
23.
03 grudnia 2009, 17:53
Cytat mikurda:

tego akurat się domyśliłem. Powiem Panu więcej, doskonale rozumiem katolików w ich buncie przeciwko neutralności przestrzeni publicznej. Jest to przejaw typowy dla przedstawicieli chylących się ku upadkowi imperiów. Podobnie mają Francuzi, którzy nie mogą przyjąć do wiadomości, że ich język nie jest już powszechnie rozumiany w Europie.
Co się chyli ku upadkowi to się okaże za lat kilka... Póki co upadł Związek Radziecki! A Francuzi? Cóż, sami są sobie winni! Między innymi dzięki wyparciu się miana Najstarszej Córy Kościoła.

DODAJ KOMENTARZ
Aby móc komentować wpisy na blogach, należy się zalogować.
Jeżeli nie masz jeszcze swojego konta, rejestracja na Dolnoslazacy.pl zajmie Ci 30 sekund.
AUTOR
Architekt, urbanista, wykładowca, czasami urzędnik, czasami przywoływany przez politykę...
ARCHIWUM BLOGA
PnWtŚrCzPtSbNd
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031
KOMENTOWANE
CZYTANE
KOMENTOWANE
CZYTANE
© 2007-2010 T. Styś & B. Śpionek. Wszelkie prawa zastrzeżone. Powered by JamnikCMS.